Dans le cadre de la sortie de son second long-métrage, Vivre et chanter, Johnny Ma est venu présenter le film en France. Nous l’avons rencontré à Paris.

En premier lieu, pouvez-vous vous présenter à nos lecteurs ?

Je suis né à Shanghai, et j’ai émigré au Canada quand j’avais 10 ans. Le cinéma est probablement ma 3ème carrière… J’ai été dans la finance et dans la mode auparavant. J’ai étudié le cinéma à New York, à l’université de Columbia. Vivre et chanter est mon second long-métrage, le premier étant Old Stone.

Vivre et chanter parle de la disparition de l’opéra Sichuan. Pouvez-vous nous parler de celui-ci ?

Pour beaucoup, la forme la plus connue de l’opéra chinois est l’opéra de Pékin, car c’est celui-ci qu’on voit le plus dans les médias, notamment la télévision. Les histoires interprétées par les troupes de l’Opéra Sichuan sont les mêmes mais dans le dialecte du Sichuan. Les techniques de jeu peuvent différer de celles de l’Opéra de Pékin, cependant la réelle différence est celle entre les publics. Historiquement, l’opéra de Pékin s’adresse davantage aux élites et à la cour impériale. L’opéra Sichuan est l’opéra du peuple. On raconte souvent que les comédiens de l’opéra de Sichuan plaçaient des torches au milieu des rues et que les passants se rassemblaient autour pour les regarder jouer dans les ruelles sombres, dans une tradition de jouer partout et pour tout le monde.

Il y a tant d’Opéras en Chine, avec chacun leurs spécificités ?

Oui. La principale différence entre tous est le dialecte. Tous les opéras partent des mêmes histoires, ou du moins des mêmes codes narratifs, du même folklore, pour créer leurs spectacles.

Pourquoi choisir ce sujet ?

Après Old Stone, j’ai été engagé pour tourner l’adaptation d’un documentaire en film pour la télévision avec des acteurs assez connus. L’essentiel de ce documentaire portait sur le quotidien de cette troupe d’opéra, que vous voyez dans Vivre et chanter. Quand j’ai vu le documentaire d’origine, je me suis dit « wow, ce sont d’excellents personnages ! ». Il fallait ajouter de la dramaturgie et une ligne narrative bien sûr mais l’essentiel était là. Plus tard, quand je suis allé rendre visite à la troupe, mon intérêt pour ces gens n’a été que grandissant. Ils me rappelaient les troupes de cirque itinérantes, des personnages qu’on pourrait voir dans des films d’Ozu. Je ne savais même pas que de tels personnages existaient encore dans la Chine contemporaine. Cependant ils existent, ils arrivent à leur fin. Aussi j’ai ressenti l’urgence de faire ce film avant qu’il ne soit trop tard.  Et pas seulement de faire le film, mais de le faire avec eux. J’ai vraiment ressenti que ce serait une opportunité incroyable de travailler avec des purs artistes. De leur côté, ils étaient heureux d’être sur le devant de la scène, de pouvoir se montrer. Ils ont une certaine manière de jouer, une technique très spécifique à l’opéra, aussi ils ont eu besoin d’adapter leur jeu à la forme filmique, d’adopter une autre gymnastique et manière de bouger, se ré-entraîner en quelque sorte pour le tournage.

Les acteurs de Vivre et chanter sont donc les acteurs de l’opéra Sichuan que vous avez rencontrés pour ce documentaire.

Oui, c’est une troupe qui s’est formée il y a 10-20 ans. Une vraie famille. Presque toutes les relations du film sont réelles. Le seul élément fictionnel que nous avons ajouté est la relation entre Dan-Dan et sa tante. En réalité, la mère de Dan-Dan est dans à la troupe, et toutes les frictions qu’il y avaient entre la mère et la fille, nous les avons déplacées vers la fille et la tante.

Pensez-vous qu’il est important de se focaliser sur ce type de tradition, ancienne et réputée impopulaire ?

(Il réfléchit) Oui car l’activité perd de sa popularité. Si vous regardez le film, le public est seulement constitué de personnes âgées. Il s’agit du public réel de la troupe qui ne se renouvelle plus. A un moment, un des acteurs dit même que chaque année, ils perdent une place.

C’est triste de perdre une tradition.

Oui, je le pense, comme pour tout. On ne peut cependant pas vraiment blâmer les jeunes générations de cette perte de traditions car de nos jours, ils ont tellement plus d’opportunités et de moyens de jouer. Il y a aussi un rapport financier sur l’investissement du temps et du travail effectué. Le fait est que l’opéra, notamment tel qu’il est pratiqué au Sichuan est très ancien. Cette tradition requiert des années d’entraînement et de pratique pour la maîtriser alors qu’il est possible de gagner 10 fois plus sur d’autres types de production. Quand un tel rapport existe, on peut comprendre que de leur point de vue, il n’y a pas d’intérêt à aller vers la pratique traditionnelle.

Votre film montre des personnes âgées désemparées. La cheffe de l’opéra ne sait pas comment sauver son affaire, le public demande « que devons-nous aller voir maintenant ? ». Pensez-vous que la Chine oublie ses anciens ?

Oui… Je pense, comme dans toutes les cultures, c’est ce qui est en train d’arriver. En ce moment en Chine, de plus en plus de personnes âgées se plaignent que tout passe par le numérique, qu’ils sont laissés pour compte dans cette Chine très moderne.

Il y a quelques films actuellement qui se focalisent sur les smartphones en Chine.

Oui, et sur WeChat aussi. Si vous êtes âgé et que vous n’êtes pas sur WeChat, vous devez avoir l’impression que vous êtes laissé en dehors de ce qui se passe dans le monde. Tout le monde est alors obligé de se mettre à jour sur la technologie, et certains anciens ne le peuvent simplement pas. Quand ils sont seuls par exemple. C’est un problème assez complexe car ceci n’a pas forcément à voir avec le fait que le gouvernement ne met pas en place assez de moyens pour les aider, pourtant certaines mesures renforcent indirectement la situation. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte : la politique de l’enfant unique a contribué à la pression énorme que l’on place sur les plus jeunes pour aider les plus vieux, parmi toutes les autres responsabilités qu’ils vont avoir. Les Chinois, hommes et femmes, ont quatre parents au-dessus, et des enfants aussi, donc beaucoup de responsabilités ! Dans la Chine d’avant, les charges de cette situation étaient réparties entre les frères et sœurs.

La Chine change ?

Oui, elle change très rapidement, et il y a forcément des dommages collatéraux, des gens qui vont être laissés sur le bord de la route.

Votre premier film, Old Stone, est très différent de Vivre et chanter.

Effectivement, les deux films sont vraiment très différents. Cela avait rapport avec comment je ressentais les changements en Chine. Old Stone est un film très sombre. Son essence réside dans le registre de l’horreur. Cela à voir avec ma vision, ma rage et ma frustration de faire un premier film en Chine. Je me heurtais à des murs. J’étais vraiment en colère et je n’ai offert aucun espoir au public, car à la fin, la seule bonne personne du film meurt ! Ça avait tout d’un cauchemar horrible et réaliste sur l’ère contemporaine, telle qu’on la retrouve partout, une société où être la meilleure personne, la personne la plus intègre, est la pire chose qui puisse vous arriver. Plus vous êtes bon, plus vous avez de chances de mal finir. Mais avant tout, ce film a été interdit en Chine…. Ça a été vraiment dur pour nous. Vous faites un film pour atteindre un public et au final vous ne le pouvez pas. Faire un deuxième film a été très difficile car personne en Chine n’a vu le premier du fait de l’interdiction. Donc peu importe qu’il ait été présenté à Berlin et ait été un succès en festival, ceci n’a pas eu de poids dans mon pays.

Vous visiez le public chinois d’abord ?

Non, pas spécialement, je faisais un film tel que je voulais d’abord. C’était ma première expérience mais quand j’ai réalisé qu’il n’atteindrait pas les salles chinoises, ça m’a fait du mal. Je n’ai pas cherché pour autant le compromis dans mon deuxième film, pour plaire au public chinois. En revanche, je me suis sincèrement demandé si j’avais un avenir dans le cinéma en Chine. En côtoyant ces membres de la troupe, si débordants de vie et d’énergie, j’ai eu envie d’injecter de l’espoir dans le film. C’est aussi ce contraste qui m’a apaisé. J’ai arrêté de voir le gouvernement ou les bureaucrates comme l’ennemi ou l’origine de tout ce qui est mauvais. Le film m’a permis d’avoir un regard bien plus mature, de réaliser que les choses sont bien plus complexes.

En adoptant cette attitude plus posée, je me suis senti changer aussi. Par exemple, quand on a créé le monstre : au début, le son des griffes donnait l’impression qu’il était en train de détruire toutes les habitations mais j’ai proposé d’aller vers une direction moins radicale, d’adoucir le son et donc la perception du monstre afin d’introduire la possibilité que ce soit un monstre bienveillant car, sans autres informations, on ne peut réellement pas savoir si ses intentions sont malveillantes. Seulement grâce à un contexte et du recul, pouvons-nous avoir une appréciation plus nuancée de la situation. Par exemple, si on est confronté à quelque chose de très impressionnant comme un éléphant qui marcherait vers nous au milieu d’un chemin. De notre point de vue, c’est terrifiant cet énorme animal qui écrase tout et mange la végétation environnante. Mais si on change légèrement sa perception en l’élargissant, on verra simplement un gros éléphant qui va d’un point A à un point B. C’est ainsi que je suis parvenu à une fin bien plus optimiste et lumineuse.

Old Stone et Vivre et chanter ne sont finalement pas si différents, ce sont deux faces d’une même pièce. Old Stone ne parlait que de personnages qui tentaient désespérément de se raccrocher à quelque chose, une morale, une identité, un mode de vie. Et si on perdait cela, on mourrait. Il n’y avait pas une once d’espoir. Alors que dans ce film, on pose la question de ce qu’il reste quand on a tout perdu. Et ce qui reste est cet esprit, cette émulation. Les deux films ont un thème similaire avec une manière différente de le traiter et dans la manière dont les personnages vont l’aborder qui rend compte de cette progression dans ma vision.

Les deux films ont un point commun : ils sont stylisés d’un point de vue cinématographique. Old Stone arbore une couleur rouge menaçante. Vivre et chanter montre une vue mentale de l’opéra chinois à la fin. Vous auriez pu traiter ces films comme des films d’auteurs simples. Pensez-vous que la stylisation soit importante ?

Dans Old Stone, le genre de l’horreur était la meilleure manière de raconter l’histoire. On entre littéralement dans un cauchemar, les images sont de plus en plus saturées et horrifiques. Passer d’un certain réalisme, naturalisme à cela dans les scènes finales secouent bien plus que dans un film d’action plus traditionnel où il y aurait une continuité dans le genre. Cette progression rend les images plus puissantes et plus frappantes.

Je crois que le plus grand point commun entre les deux films est la manière dont la forme envisagée au départ a évolué au fur et à mesure. Pour Vivre et chanter, on part de quelque chose de très naturaliste pour aller vers la dramaturgie d’un opéra. J’ai utilisé à la fois les codes de l’opéra chinois et de la comédie musicale occidentale pour raconter cette histoire comme j’avais pu amener Old Stone vers l’horreur. Les moments les plus surréalistes étaient un moyen de montrer aux plus jeunes ce qu’est l’opéra, tout ce que l’art et la manière implique, dans toute son ampleur. Sa magie, ses personnages très haut en couleur, comme ses nains très présents dans les histoires opératiques, toute la mythologie qui est tissée, en somme, tout ce qui fait que l’on se perd complètement dans l’univers d’un opéra au-delà de la perception interminable et rébarbative qu’on peut en avoir.

Quand on voir la scène d’opéra finale, on peut pensez à d’autres films chinois, comme le théâtre des ombres de Vivre ! de Zhang Yimou…

En fait, les films comme Vivre ! et Adieu ma Concubine sont exactement ce dont je voulais complètement me démarquer. Mes inspirations sont plutôt Herbes Flottantes d’Ozu pour la dynamique familiale et, pour ces grands moments un peu surréalistes, j’ai beaucoup pensé aux Chaussons rouges de Powell et Pressburger. Au milieu du film, il y a cette séquence de ballet de quasiment 15 minutes, complètement en dehors du film avant de revenir à l’intrigue très simple de cette jeune fille qui souhaite devenir une ballerine. Cette parenthèse irréelle, qui semble sortir d’un rêve de Salvador Dali, a vraiment été mon inspiration principale.

Pour Old Stone, j’avais choisi trois autres films qui pourraient sembler n’avoir aucun lien pour cette histoire. Et je crois que mes films finissent par se classer dans un genre intermédiaire, entre le genre abordé et ces influences.

On a pu voir cette année des chefs-d’œuvre dans le cinéma chinois : Un grand voyage vers la nuit de Bi Gan et An Elephant Sitting Still de Hu Bo. Que pensez-vous du cinéma chinois contemporain ?

Les contextes politiques où il y a beaucoup d’obstacles, dirons-nous, seront toujours propices à la réalisation de films intéressants. Il y a beaucoup de pression sur les cinéastes indépendants et la situation de Bi Gan est très différente du destin tragique de Hu Bo. Pour moi, le film de Hu Bo est un pur diamant, il a donné sa vie pour ce film car sans cela il n’aurait jamais vu le jour. Il devait mourir pour permettre à son film d’être vu. Je ne vois aucun autre cinéaste prêt à ce genre de sacrifice. C’est un tout autre niveau d’investissement .

On peut imaginer le cas de Tarkovski peut-être ? Aucune concession sur sa poésie et décédé du cancer, alors qu’il a tourné Stalker dans une zone radioactive quelques années auparavant…

Peut-être oui. Quand vous regardez An Elephant Sitting Still, il y a quelque chose de tellement tragique et sombre. Vous cherchez sans cesse une lumière, un espoir et cet espoir ne vient qu’à la toute fin, puis la musique du générique arrive, c’est bouleversant. C’est 4h d’émotions extrêmement intenses, quasiment du jamais vu.

Le film de Bi Gan est un pur geste de cinéma. C’est assez incroyable à observer. Narrativement, le film ne fait aucun sens, mais cette envie de pousser les limites de la technique est assez incroyable. C’est assez rare pour les cinéastes indépendants de pouvoir faire cela et Bi Gan est devenu une sorte d’icône en ce sens. Mêmes si ses films ne font plus jamais sens, il aura toujours cette virtuosité et cette audace technique. Pour Bi Gan, comme pour tous les cinéastes indépendants, la route est longue et difficile. Nous savons tous les difficultés qu’il a dû surmonter pour réaliser le film et le fait qu’il ait réussi à le terminer, à 29 ans, et qu’il ait été un succès public et critique en dit beaucoup sur sa force de cinéaste.

Vivre et chanter est une coproduction. Est-ce un moyen de parvenir à vos fins plus facilement ?

Pas forcément plus facile, juste des problèmes différents ! Parfois, il faut faire ce qui est le mieux pour le film. La coproduction était un moyen de faire avancer les choses. C’était une expérience intéressante, je ne sais pas si je le referais. Il y a peut-être d’autres manières à explorer pour faire un film.

Old Stone était également une coproduction ?

C’était une coproduction canadienne oui, le film était principalement chinois. Vivre et chanter aussi même si la France a aidé en post-production. Pour les deux films, la post-production a été faite à l’étranger, Old Stone à New York et Vivre et chanter en Argentine.

Vous êtes né en Chine mais vous avez grandi en Amérique du Nord. Pensez-vous faire des films en dehors de Chine ?

Je n’ai jamais vraiment eu l’intention de devenir un réalisateur chinois. J’avais tourné des courts-métrages aux États-Unis, au Brésil, en Australie. La raison pour laquelle je suis allé tourner mon premier film en Chine est que je pensais que pour raconter des histoires le plus honnêtement possible puis aborder d’autres cultures, je devais commencer par mon propre pays. J’aimerais faire deux-trois films en Chine, puis aller réaliser ailleurs car je suis très ouvert à l’idée de bouger. J’ai un projet à Berlin et je pense à m’installer au Mexique. Pourquoi pas réaliser en Amérique du Nord, Canada et même au Mexique.

Un projet au Mexique?

Je pense qu’il n’y a pas de raison de se limiter. Old Stone était aussi une leçon car j’ai réalisé qu’on m’avait mis dans une certaine case qui a été bousculée par Vivre et chanter qui n’est pas ce à quoi on s’attend. Aussi, je me dis que puisque j’ai tant surpris, le public ne serait pas si étonné de me voir proposer un film mexicain finalement.

Apichatpong Weerasethakul tourne aussi en Amérique du Sud en ce moment.

Tout à fait ! J’ai toujours admiré les carrières de cinéastes comme Herzog ou Kiarostami car leur regard et leurs histoires ne connaissent pas de limites de cultures ou de géographies. Que ce soit en France, au Japon… que de belles histoires. Je crois d’ailleurs que Kiarostami avait un projet en Chine avant son décès. Et Herzog va n’importe où et fait ses films tout seul.

C’est ce que j’espère faire. De l’art sans frontière, plus large. Au départ, je voulais faire Old Stone en Amérique car je ne voulais pas que la discussion tourne autour de la Chine, et sa société. Finir le film en Argentine était également un moyen que cette histoire typiquement chinoise puisse aussi parler de manière universelle. Que ça puisse émotionnellement parler en Argentine et ailleurs.

Pour conclure, pouvez-vous nous parler de votre moment de cinéma, un film , une scène qui vous ait particulièrement marqué ?

Quand on étudie le cinéma, on vous apprend à ne pas laisser le public ressentir ce qu’il se passe dans le processus de réalisation, de leur faire oublier la caméra. Mais je pense qu’on peut utiliser ce processus, la difficulté à faire un plan, la frustration de la création pour enrichir l’expérience. Cette tension contribue à trouver le film fantastique ou spécial. An Elephant sitting still est un bon exemple, on sent que le film tient à peine debout, qu’il est au bord de l’effondrement constant. Ou Bad Lieutenant, probablement un de mes films préférés de Ferrara. On sent qu’à tout moment, tout peut s’effondrer mais ça continue. Si un film est trop parfait, trop maîtrisé, je me détend et j’y prête moins attention. J’aime le cinéma brut, où il y a un sens du danger. Il y a beaucoup de cela dans le documentaire, c’est d’une grande rareté à capturer et c’est ce qui m’inspire et ce vers quoi je tends.

Propos recueillis par Maxime Bauer à Paris le 05/11/2019.

Traduit et retranscrit par Claire Lalaut.

Remerciements : Claire Vorger et Sophie Demczuk.

Vivre et chanter de Johnny Ma. Chine. 2019. En salles le 20/11/2019.